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#2445 仮定法ってなんだろう?(3):コメント投稿欄での議論 Oct. 10, 2013 [80.英語談義 (コメント欄から)]

 波をちゃぷちゃぷかきわけて仮定法論議はどこへ行く♪
 どこへいくのかわかんないよ。(笑)
 でもきっと面白いことになりそうな予感あり。

 #31~46

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#31

Hirosukeさんのおっしゃる通り、shouldの省略だとI have taken ……―――――――
ただ、ebisuさんのあげた例から、shouldの働き「は」なんぢゃ?と考えてみると、shallで「は」ないから、仮定法でしょ?というのもありか、とも。――――
いずれにしても、実際に理解できるならネーミング「は」、便宜的でもいいだろうと思います―――――
だいたい、ebisuさん「が」おっしゃたように「仮定」法なんて名付け方が、trickyかつトリックみたいで私自身「が」本当に苦しみましたからね。―――――
日本人なんだから、「ましかば…まし」を英語でいうと?って、古文とのコラボレーション授業で片付けるべきだと思っているのです。5時間もやれば、大学進学を目指す生徒なら理解「は」充分できると思うのですが。
by 後志のおじさん (2013-10-08 00:23)
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#32

>提案や願望を表現する節は
>仮定法(接続法)では動詞の原型かwereを用いる。

>'He asked that they be removed'
                ↑
昭和56年発行のチャート式(by オックスフォード大講師の慶大教授)によりますと、
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米ではshouldを用いないで動詞の原形を
用いることがしばしばある。
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かつてのイギリスやEU圏では、
should を入れるのが一般的だったんですね。

「アメリカでも古い人はshould を入れる。」
とも受け取れます。

イギリスにせよアメリカにせよ、
完全な土着ネイティブより移民の方が多く、
色んな英語が飛び交っているのも、
省略が正式用法となる一因でしょう。

言葉の乱れと変遷が速過ぎて、
最大限に公約数を取らざるを得ないからです。

by Hirosuke (2013-10-08 00:24)
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#33

Hirosukeさん、前のコメントを消したから、私の「が」宙に浮いてしまいました。――――様々な言語の人が交わると、言語「は」簡略化していくのですよね。でも古い部分が残っていたりして。前者の例―Me is on business in Japan.I not speak Japan. Speak you English?(実際に私が言葉を交わしたピディンです。)
―――後者の例「したっけ、あしたこえばいいよ。」(高校生でもまだまれに北海道後志で話者のいる日本語)したっけのけは、けり。こえのこは、古文のカ行変格活用「来」の未然形。autumnとfallみたいでしょ?―――言葉の乱れとみるか、変形とみるか、視点「は」様々ですね。
by 後志のおじさん (2013-10-08 00:51) 
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#34

後志のおじさん

すみません、
証拠【が】必要だと思って書き直しました。

大きく趣旨【は】変わっていないのですが、
コメント欄の流れ【が】分断されちゃいましたね。

当地(栃木県)の古い人【は】、
「したっけれ、・・・」と言います。

by Hirosuke (2013-10-08 07:42) 
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#35

説明が足りなかったようです。

わたしが本欄で挙げたのは次の一文でした。
> Tokyo should have sought out a solution~
>は「should+現在完了」で過去を追想しながら心の奥にしまってあるキモチを表現できる形式である。

これを高校英文法の範囲では用例の説明がないので仮定法ではないとしました。
Subjunctiveとはshouldを使わずにthat clauseに動詞の原型を置く用法です。動詞の原型がshouldの意味を含みます。よりフォーマルな言い方。
COUBILD English Grammarの'7-40'に説明があります。

ところが、'7-82'で間接話法のthat節で使われるshouldがsubjunctiveだと、いくつも文例を挙げて示しています。
長くなりそうなのでこれもあとで本欄で説明します。

國學院大學で先生をしている友人のEさんが、仮定法に関するわたし達の議論を読んでメールでこんなコメントしてくれました。

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God save the Kingこそドイツ語の接続法に相当するという話は昔、この部分を読んでなるほどと思った記憶があります。

たとえば、クラーク博士のBoys be Ambitious ! もこれを読むまでは

Boys, be ambitious ! だろうと思っていましたが、<接続法としても読めるのだ!>とこじつけることもできるわけです。

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Boys, be ambitious !は学生に向かっていっているのですから、命令文ではなく、「かくあれ!」という意味でしょうね。これはsubjunctiv mood(接続法)の典型的例にみえます。
高校で英語を教えている先生たちはまさか、これを「命令文」だなんて教えていないでしょうね。

Eさんの専門は哲学ですが、最初に出会った頃はギリシア哲学の諸概念を理解するためにギリシア語の勉強をしていました。なかなかすごい奴がいると思ったものです。同世代なので、関口存男の『ドイツ語大講座』を繰り返し読んで勉強しています。
いまは國學院大學の先生をしています。

by ebisu (2013-10-08 10:17)
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#36

◆中・高・大の皆さん◆

この話題、ちゃんと着いて来れてる?(笑)
え、本当?
そりゃスゴイ。
そんなキミは僕の学生時代より大人だな。
あの頃の僕【だった】ら、何も理解できなかったよ。
          ↑
      「今は違うけど。」

       
YAMATO高校♪合唱部 『わが◆マイルストーン』2

by Hirosuke (2013-10-08 12:54)
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#37

Boys,be ambitious!なら、「少年たちよ、大志を抱け。」Boys be ambitious!なら、「少年たちが、志を持たんことを。」ですか。カンマの有無で、意味が変わります。―――――仮定法なんて日本語名、どんなセンスの人がつけたのでしょうかね?これでは、ifがあれば全て仮定法と思ってしまいかねませんし、私も高校生のころは、混乱していました。ネーミングに理解を難しくする原因あり!
by 後志のおじさん (2013-10-08 14:22) 
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#38

>ネーミングに理解を難しくする原因あり!
    ↓
だから僕は【文法用語】を捨てて、
【カタチ・イミ・キモチ】で教えてます!!!!!!!

by Hirosuke (2013-10-08 14:34)
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#39

Hirosukeさん「へ」
とは言うものの、主語とか三単現のSとか関係代名詞とか、使役とか、ある程度 のtermは、共有しておいた方が、話がはやくすすめられるのも確かです。でも仮定法はあまり深入りしないほうが、よさそうですね。―――――ラジオ英会話の遠山先生も15年ほど前の英会話入門の時代には「仮定法」という言葉だけは、使っていましたが、最近は全く使わなくなりました。共通理解を前提にできないからだと思います。私も説明する時は、termは「仮定法」だけは使いますが、そこから先は立ち入らないようにしています。
by NO NAME (2013-10-08 17:37)
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#40

カンマを見落としていましたね。
でも、これって、8ヶ月間札幌農学校にいたクラーク・スミスが馬上から学生に別れを告げたときの言葉ですから、カンマのない表記もありえます。
カンマを加えたこと自体が、書き記した人の解釈とも言えます。

クラーク博士の本音はどうだったのでしょう。

'God save the King.'とは違って「少年」神はではありませんから、「少年よ野心的であれ!」くらいの日本語が適当でしょう。

札幌農学校の学生達は純朴で勤勉だった、しかし、野心的ではなかったので、それを慮って馬上から一言「野心的であれ」と発したと解釈したい。

札幌農学校については、黒田清隆がこの学校に校則は要らぬ、ただ'Be gentleman'(紳士たれ)と言ってますが、これはsubjunctiveという理解だからこその訳だと思いますがいかが?
by ebisu (2013-10-08 22:19)
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#41

Hirosukeさんへ

>ネーミングに理解を難しくする原因あり!

この点はその通りだと思います。
subjunctiveは接続法と素直に訳せばよかったのです。仮定法なんて日本語を充ててしまったので、その日本語が独り歩きして、現在のような姿になったのでしょう。

数学にも似たような事例があります。irrational numberをに無理数という言葉を充ててしまいました。中3の生徒は初めて「無理数」という語を見たときにはナカミの判断がつきません。
ir・ration・al⇒否定・理性・形容詞語尾
こういう受け取り方をしたので、無理数という日本語を充ててしまった。完全な誤訳です。
ir・ratio・nal⇒否定・比・形容詞語尾
「比で表すことのできる」という意味だったのです。整数比で表せない数のことだった。"非分数"というような日本語を充てれば理解が簡単でした。

方向違いの「仮定法」が広まってしまったのは受験問題に使いやすかったからかもしれませんね。
世の中にはドイツ語やフランス語の接続法の知識のない人のほうが圧倒的に多いので、「仮定法」に違和感がなかったのでしょう。

じつはわたくしは1990年前後にGrammar In Useをやってみて、subjunctiveの扱いが「仮定法」とはまったく違うので不思議に思っていました。ようやく謎が解けた思いです。

文献を示して整理して"subjunctiveといわゆる「仮定法」"、今週中にアップしたいと思います。
by ebisu (2013-10-08 22:54)
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#42

NO NAMEとなっていますが、たぶん後志のおじさんがハンドルネームを書き忘れたのでしょう。

>ラジオ英会話の遠山先生も15年ほど前の英会話入門の時代には「仮定法」という言葉だけは、使っていましたが、最近は全く使わなくなりました。共通理解を前提にできないからだと思います。私も説明する時は、termは「仮定法」だけは使いますが、そこから先は立ち入らないようにしています。

仰るとおり深入りしないほうがいいですね、高校英文法の範囲を越えていますから、大学の英文科の学生が学ぶべばいい。

でもこれだけ議論を重ねたのですから、本欄で一度整理はしてみます。

by ebisu (2013-10-08 22:59)
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#43

僕が使う文法用語は【動詞】と【前置詞】だけです。

主語
⇒「は」とか「が」とか

三単現
⇒he, she, it の(e)s

関係代名詞
⇒カタチを図解で説明。
●●格とかも使いません。
自分で図解できるように練習させる。
関係副詞も全く同じ図になることを強調。

残念ながら、
文字や言葉では伝わらないんですよ、
この手法は。

by Hirosuke (2013-10-08 23:45) 
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#44

ご指摘の通り、NO NAME は私のコメントです。(入れたはずだったのですが。)―――Boys be ambitious.ですが、学生に顔を向けての言葉なら、,あり、「大きな夢を持ってしっかりやれ!」との激励の言葉。天を仰いで、なら、,なし「ここにいる若者をはじめとして、若者がみな、志を高く持って貰いたいものだ。」との願い。そんな場面が浮かびます。――――――整理するのは大変な作業になると思いますが、ドイツ観念論的な感じがするebisuさんですから、精緻なものになるだろうと楽しみにしています。(アバウトな私には無理です)――――Hirosukeさんへ。私の場合、仕事が、原稿なので、限られた字数でまとめるとなると、どうしても使わざるを得ないのです。相手が目の前にいるなら、あまり用語は使わないで文の先頭からイメージのリンクをとらせてあげるのですが。
by 後志のおじさん (2013-10-09 09:35) 
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#45

カンマありとカンマなし、馬上から学生に向かって惜別の辞をのべたクラークがどう考えて発話したのかは、どちらにも読めるということでいいのでしょう。

キモチは両方だったのかもしれません。
高校の先生は両用の読み方ができることを生徒に説明してほしいと思います。とくに北海道の高校ではぜひそうしてもらいたい。

【Eさんの直感intuitionのすごさ】
Eさん、いい感覚している。10月5日午前中に届いたメールを大学生諸君の向学心を喚起するためにオープンしたい。メールは適宜ブログで取り上げてもいいと了解があるが、本欄へアップするときには、通知するようにしている。
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本日のコメントにありましたが、God save the Kingこそドイツ語の接続法に相当するという話は昔、この部分を読んでなるほどと思った記憶があります。
たとえば、クラーク博士のBoys be Ambitious ! もこれを読むまではBoys, be ambitious ! だろうと思っていましたが、<接続法としても読めるのだ!>とこじつけることもできるわけです。

高校時代、教師がよく「ボーイズ・ビー・アンビシャス!」と平板に読むのをそれはおかしい、ボーイズで一旦切らなければ英語にならないと質問したらムニャムニャ言って適当に逃げてしまいましたが、関口存男の本を読んだとき、もし高校の英語教師がドイツ語の接続法を知っていたら、堂々とカッコよく高校生を説得できて尊敬の的になっただろうにと笑ったことがありました。

英語およびイギリスというのはヨーロッパの僻地であった時代が長く、言語も英語として独立してからまだ300年強しかたっていません。
その成立過程では大陸の諸民族間の複雑な関係が必要なかったので英語に残っていたドイツ語臭さをかなり省略して、<不文憲法>の精神で必要に応じて簡便化しながら現在に至ったのだと思います。

面白いことにデンマーク語は文法は英語、発音はドイツ語のズーズー弁と思っていれば、当らずといえども遠からずです。

いずれにしても基本は時制ですが、英語の時制についての感覚をつかむにはとりあえずの入門書としてアガサ・クリスティの『そして誰もいなくなった』原題はAnd there were none を学生に原書で読めと勧めています。

いずれにしても基本は時制ですが、英語の時制についての感覚をつかむにはとりあえずの入門書としてアガサ・クリスティの『そして誰もいなくなった』原題はAnd there were none を学生に原書で読めと勧めています。

これはある島に閉じ込められた登場人物10人が全員死んでしまうのですが、さて、犯人は何番目に死んだ人間かを推理させるミステリーです。
私は昔、赤坂東急ホテルでアルバイトしていたときに宿泊客が捨てて行ったペーパーバックを貰って読んだのですが、構成は映画のシナリオ風、文章は単文の積み重ねなので、大学2年の英語力でも辞書なしで読めました。

ところが、時制と前置詞についての感覚が曖昧だと犯人は見当がつきません。もちろん、私の推理は大外れでしたが、それでも通常の英語文法でいう時制、つまり、現在形、過去形、未来形、それぞれの完了形の関係はどうなっているのか、どう使われるのかがじつによくわかりました。
歴史関連の原書を翻訳するうえで、これほど役に立った本はなかったですね。
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『百%の真善美』
『明治廿五年九月のほととぎす』
『漫言翁 福沢諭吉』
Eさんは独自な視点でいい本を書いています。

【文法用語の使用についてのebisuの意見】
わたしは成績下位層の生徒と成績上位層の生徒では使い分けをしています。
成績上位層の生徒には文法用語、哲学用語、経済学用語、医学用語、etc、なんでもありです。
成績下位層の生徒への説明にはその都度語彙説明をつけるか、面倒な場合は文法用語の使用を避けます。

わたしはいろんな分野の専門家と一緒に仕事をしていたので、相手の専門分野については、本を読み、専門用語でコミュニケーションしていました。異分野の専門家と専門用語を使ってコミュニケーションするのはたいへん効率がいいのです。そして誤解が少ない。極端な場合には、3時間のミーティングが10分ですみます。

【いわゆる假定法について】
conjunctive⇒subjunctive⇒「假定法」

面白いことになりそうな気がします、せっかくいただいた斬新なる問題提起、行きがかり上、浅学非才を省みず突き進むのみ。さて、できるのかな?(笑)
by ebisu (2013-10-09 11:06) 
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#46

>私の場合、仕事が、原稿なので、
>限られた字数でまとめるとなると、
>どうしても使わざるを得ないのです。
   ↓
僕も元・取説ライターですから、
字数や紙面の都合から、
専門用語を使わざるを得ない事情は、
十分に理解しているつもりです。

読者に知識がある事を期待できるなら、
用語は積極的に使われるべきでしょう。

ところが残念な事に、
真に解説が必要な学生は、
用語そのものに挫折しています。

つまり、
せっかくの解説が、
学生の頭と心と入っていかない。

大西泰斗先生のネイティブシリーズは、
「学生の低俗な知識レベルに合わせる」
といった卑近なものではなく、
従来からの紙媒体にも拘らず、
従来の学界の趨勢に真っ向から対立して、
文法用語を排した【イメージ】解説を成功させました。

そういう革命的で異端児的な仕事をしたいものだと、
元・英文テクニカルライターは企んでいます。

by Hirosuke (2013-10-09 12:25)
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*#2423 'IAEA members give grief over leaks' Sep. 28, 2013 
http://nimuorojyuku.blog.so-net.ne.jp/2013-09-29

 #2435 "#2423の一文解説" Oct.4, 2013 
http://nimuorojyuku.blog.so-net.ne.jp/2013-10-04-1



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