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#2444 仮定法ってなんだろう?(2):コメント投稿欄での議論 Oct. 10, 2013 [80.英語談義 (コメント欄から)]

 波をちゃぷちゃぷかきわけて仮定法論議はどこへ行く♪
 行き先?
 知りませんよ、だから楽しいんじゃありませんか。

 #16~30

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#16

仮定法については議論のあることを本欄のほうへ書き加えておきました。

数日中に、この議論をそのままこの記事とは別にして本欄へ転載します。

後志のおじさん、合格先生、Hirosukeさん、みなさんのご意見ご協力に感謝申し上げます。
by ebisu (2013-10-05 14:52)
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#17

>これって、
>大西泰斗先生のネイティブシリーズの
>動詞編に載っているのですか?
   ↓
使役についてはYes、完了についてはNoです。

目から鱗が落ちて、
文法用語を捨ててから、
色々と拡大解釈できるようになった結果です。

by Hirosuke (2013-10-05 18:49) 
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#18

>英文を読む時、
>文を隠して一語ずつスクロールして読む。
   ↓
◆英語は右へ右への一方通行である。◆

生徒にやらせると、
生徒の読み方やイメージが確認できて面白いです。

by Hirosuke (2013-10-05 18:59) 
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#19

うーん、色眼鏡を落とすためには得たものを捨てなきゃならないのか。
それができる人は強い。
長年時間をかけて積み上げたものを全部捨てるのは常人にはできない。

一回り以上下でしたが、一人そういう人がいました。
30代で転職して、その後その会社が上場し40代で役員になっています。

ひょっとしてHirosukeさん、超人的に強い人なのかも、自分で気がついていない?
by ebisu (2013-10-05 22:16) 
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#20

やはり、英文法の文献にあたると、仮定法の明確な定義はなかなか難しいようですね。私の場合、ドイツ語の接続法第2式=仮定法と決め込んでから、何も困ることがなくなったので、「反実仮想+そこから派生する距離感+丁寧感」と、長年思い込んでいました。―――――日本で売られている英語の文法本って、元々はネイティブ向けのものを日本語に翻訳しただけ、というのが実態のようで、ネイティブにとっては、当たり前過ぎることや議論の分かれることにはあまり触れていない。日本語でも、「学校に」と「学校へ」の違いって区別不能ですよね。仮定法にはそんなグレーゾーンがあるのでしょう。――――ましてや、経験主義的で過去にこだわる上アバウトな英国人ですから、きっと「語形がだいたい過去形だから、仮定法過去。その前だから過去完了。どっちでもない奴は、まあ順番からいって現在。」こんな決め方で名前を付けておいて、「長年、これでやってきていて大きな不都合はない。理論的整合性を求めて名称を変えると無用な混乱を起こす。」とでも思っているのだろうと勝手に思っております。―――――外国人学習者のために、自国語を研究するのではないですから、外国人として分かりやすくするかどうかは、我々日本人の側の問題だと思います。―――――私の投げた一石に、ebisuさんはじめ、Hirosukeさん様、合格先生、石を投げ込んでもらって楽しいやりとりをさせて頂けました。文字を綴る中自分の頭の中が整理された部分も感じています。もっと入ってくれる方が増えると楽しいですね。機会を下さったebisuさんに(へ?だったら文法的にどう説明します?)感謝です。
by 後志のおじさん (2013-10-05 22:56)
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#21

【後志のおじさん】さん

あの・・・、
【Hirosukeさん様】ってのは・・・、
どうか今後は・・・。

ダンケシェーン

by Hirosuke (2013-10-06 01:17) 
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#22

 「後志のおじさん」さんへ

 コメントありがとうございます。お礼に国文法の方で。
 助詞の「へ」は方向や対象を示す。「に」は、比較的用途が広く、場所・時間・対象・原因・目的・結果・並立を示します。どちらも格助詞です。
 基本的には、どちらも対象を表しますので、その用途の場合はどちらを使ってもいい、ということになります。
 言葉の性格としては、場所について使う場合、英語に例えると「へ」はforに近く、「に」はtoに近いという感覚でいてください。
 と言いながら、現実的なハッキリとした線引きはないので、例えばコメントの冒頭に書く「〇〇さんへ」では「へ」を使いますが、英語だと「to 〇〇」になったりしますので、あくまで参考程度にしかなりません。
by 合格先生 (2013-10-06 03:56)
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#23

 もう少し「へ」と「に」の違いを具体的に言うと、「あてもなく、南へ向かった(目的がはっきりせず南の方向に向かって行った)」とは言いますが、「あてもなく南に向かった(目的がはっきりしていないので、「に」は通常使わない)」と言うと、実は、日本語としてはあまりいい表現ではないんです。

 ただ、最近では、目的をハッキリさせないために「方(ほう)」を入れる表現が増えていて、日本語の乱れとして扱われている「~の方になります」という若者が増えている、と考えてください。
by 合格先生 (2013-10-06 04:14)
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#24

「後志のおじさん」さんへ

>機会を下さったebisuさんに(へ?だったら文法的にどう説明します?)感謝です

問題提起が上手ですね。(笑)
この用例では違いを感じないので、感じないといけないのかな、朝起きてすっきりした頭でもう一度読めばなにか差異が目につくかもと、寝てしまいました。
さて、なんだったけともう一度見たら、早起き(夜更かし好き?)の合格先生が文法的な説明をしてくれていました。ありがとうございます。

合格先生の手紙の指摘は面白かったですね。「to+人」ですね。forは使いませんね。
toが着点を含んでいるからでしょう。

コメント欄で'「後志のおじさん」さんへ'と「へ」を選んだのはコメント欄が集いの広場だからのようです。コメント欄の読者を意識しながら、このコメントは「皆さんにも読んでいただきたいのですが、問題提起をしてくれた後志のおじさんへ」向けられたものですという含意を表しているのではないでしょうか。
「後志のおじさんに」とするとコメント欄の読者は関係ないよ、後志のおじさんだけだよ、そう聞こえる気がします。
そう、このケースの場合には手紙の形式の「to」が「に」に当たる。

こういう分析は意識の底、無意識の層を分析するような作業になるのですね。

助詞は意識せずに自然と感じられるものを感覚的に判断して使っているので、
<どうでもいいじゃないか、不都合がなければね>
というのが英国流、
<格助詞「へ」と「に」に概念的定義を与えてみよう>
というのが、ドイツ流。

英国は慣習法で十分、不都合があればその部分だけを修正すればいいだけ、根っこからの見直しなんて必要なし、古いものがなんとなく正しい、という世界。
ドイツはつねに概念とか体系を問題にしたくなる。「接続法の概念規定とはなんぞや」、こんなことは英国人の視野の外でしょうね。

>、「長年、これでやってきていて大きな不都合はない。理論的整合性を求めて名称を変えると無用な混乱を起こす。」とでも思っているのだろうと勝手に思っております。

まったく同感です。

いい天気です、庭でスズメがさえずっています。空気がすこし冷たくなりました。季節をつかさどる神々に感謝。
by ebisu (2013-10-06 08:18)
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#25

◆象は鼻が長い。◆
   ↑   ↑

この一文を巡って「どっちが主語なのか?」と、
日本の国文法学者が今なお論争中だそうです。

言葉はリジッドな数式なんかじゃなく、
ファジーなイメージから想起されているのだから、
そもそも学問的に厳密な定義には無理がある。

もっと有意義な仕事をして欲しいですね、
学者の皆様【に】は。

ここは【へ】は×ですね。
   ↑   ↑
「どっちが主語なのか?」


by Hirosuke (2013-10-06 08:48)
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#26

また、ユニークな見解(「へ」と「に」について)が呈示されそうな気がするのですが・・・違いますか?

ドキドキしながら待っています(笑)
by ebisu (2013-10-06 09:47)
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#27

今日は、朝から畑に出ていて帰って来たら、またすごいことになってますね。(火を着けた本人ですが。)―――――「に」と「へ」ですが、やはり、当てはまらない事例が…学校なら合格先生の文法説明ですっきりですが、「大学へ行く。」だと、今目の前の動作で、「大学に行く。」だと、これから進学するぞ、となりますね。この場合、「へ」は、方向、「に」は、対象と無意識に使い分けていることになりますね。
火種となったebisuさん「に」だと、ebisuさんの解釈もよさそうですし。(私はこの場合は、にが対象でへだと方向になるなと思っていたのです。)いやはや、面白いです。――――Hirosukeさんから出された「象は鼻が長い。」ですが、述語が「長い」なんだから、主語は鼻がしかあり得ないと思いますけど学者の方は、違うのですかね?因みに「は」は、主語をというより、「他とは違っている」ことを表す、「他の者の存在」を暗示するマークと思っています。―――「私は、やりました。」と「私が、やりました。」―――「彼女からは、連絡がなかった。」
(他からはあった。)―――「興味深い、とは言える。」(本心は別のところにある。)等の例「は」いかがでしょうか?
by 後志のおじさん (2013-10-06 17:42)
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#28

「後志のおじさん」さんへ

 「へ」と「に」の違いですが、「大学へ行く」「大学に行く」の場合、「行く」という動詞の意味がちょっと不安定なので、自分はこういう場合、動詞の意味をもう少しハッキリさせて考えることにしています。例えば、

「大学へ進学する」
「大学に進学する」

とすると、ニュアンスとしてどうか、また、これに未然の意味の言葉をつけて
「大学へ進学するつもりだ」
「大学に進学するつもりだ」
他の表現だと
「大学へ進学することが決まった」
「大学に進学することが決まった」

 また、動詞を「ある場所に行く」という意味にして、
「大学へ行ってくる」
「大学に行ってくる」

 そして、これはあくまで自分のイメージですが、「に」の方が「へ」よりも、目的や意志がハッキリしている場合に使う、と判断しています。ですから、自分の感覚では、そのときの目的意識や意志の強さによって「大学へ行く」「大学に行く」の使い分けが生じているだけで、進学する場合でも場所に行くという場合でも、どちらでも使っていると思います。

 「象は鼻が長い」の例については、自分も同意見です。述語は長いですから、「長い」ものは何だ、となると、普通に「鼻」と考えるのが一般的かと。
 助詞の「は」については、おっしゃる通り、用法は「(他者との)区別」「題目」で、分類上は副助詞です。
 たぶん、学者さんは、他者との比較でみた場合、「キリンは短い」「象は長い」と表現できることから、「象は」を主語と見立てることもできる、という発想ではないかと思います。

 ただ、主語については、助詞の関係とは全く別物で、述語に対する動作主などと考えれば済みます。例えば、
「僕も行った」の「僕も」
「雪の降る」の「雪の」
なんていうものもあるので、子供たちには「が」に置き換えて考えなさい、などと言いますが、結局、助詞とは根本的に切り離して考えた方が良いかと思います。
by 合格先生 (2013-10-06 22:12) 
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#29

◆象は鼻が長い。◆を英訳すると・・・
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直訳:Noses of elephants are long.

意訳:Elephants have long noses.
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あぁ、どっちも主語だ。。。

by Hirosuke (2013-10-06 23:17)
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*#2423 'IAEA members give grief over leaks' Sep. 28, 2013 
http://nimuorojyuku.blog.so-net.ne.jp/2013-09-29

 #2435 "#2423の一文解説" Oct.4, 2013 
http://nimuorojyuku.blog.so-net.ne.jp/2013-10-04-1

 #2443 仮定法ってなんだろう?(1):コメント投稿欄での議論 Oct. 10, 2013 
http://nimuorojyuku.blog.so-net.ne.jp/2013-10-09-1

 #2444 仮定法ってなんだろう?(2):コメント投稿欄での議論 Oct. 10, 2013 
http://nimuorojyuku.blog.so-net.ne.jp/2013-10-10-1

 #2445 仮定法ってなんだろう?(3):コメント投稿欄での議論 Oct. 10, 2013 
http://nimuorojyuku.blog.so-net.ne.jp/2013-10-10-2

 #2446 仮定法とはなにか(1) : Boys be ambitious. Oct. 11, 2013 
http://nimuorojyuku.blog.so-net.ne.jp/2013-10-11


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